Light Bikes Forum
Other Discussion Forums => Medicina Sportiva => Topic aperto da: roby73 - Marzo 01, 2012, 08:15:23 am
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Ciao ragazzi, apro qui questo topic sperando che vada bene.
Sto controllando le varie distanze sulla mia bike.
Su mtb magazine di questo mese c'è un interessante articolo che parla proprio di biomeccanica.
Ho controllato tutte le misure e mi sono trovavo, unica cosa:
Parlano di distanza punta sella manubrio.
La misura và presa da esterno manubrio, centro manubrio, interno manubrio?
Siate così cortesi da rispondere, mi manca solo questa come misura.
Grazie ciao
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Punta sella centro manubrio :63:
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Io direi che è una misura che "lascia il tempo che trova"!
Farei riferimento al centro anatomico della sella....
Sbaglio?
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Non sono un biomeccanico, ma se ricordo bene quando ho fatto la visita il centro anatomico serviva per misurare l'arretramento sella dal movimento centrale.......quindi la distanza punta sella/centro manubrio è una misura conseguente (naturalmente anche l'attacco manubrio deve avere una misura precedentemente determinata) :63:
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Grazie ragazzi,tutte le misure sono ok.
L'unica cosa, che è anche la più importante, è il filo a piombo che dalla rotula, dopo aver messo pedivelle e piedi paralleli al pavimento, dovrebbe scendere verticalmente fino alla metà esatta dell'asse del pedale.
Nel mio caso si ferma esattamente davanti al pedale.
Non voglio arretrare la sella perché me la sento a misura.
Voi cosa fareste? :whistling2:
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Grazie ragazzi,tutte le misure sono ok.
L'unica cosa, che è anche la più importante, è il filo a piombo che dalla rotula, dopo aver messo pedivelle e piedi paralleli al pavimento, dovrebbe scendere verticalmente fino alla metà esatta dell'asse del pedale.
Nel mio caso si ferma esattamente davanti al pedale.
Non voglio arretrare la sella perché me la sento a misura.
Voi cosa fareste? :whistling2:
Io non mi farei troppe "seghe" mentali , se non hai problemi lascia così , tieni conto che se vai da 10 bio meccanici otterrai 10 posizioni differenti a conferma che una regola non esiste, io soprattutto in mountain non ho mai avuto problemi di posizione , sulla bdc invece la cosa secondo me è piu delicata ...
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Grazie ragazzi,tutte le misure sono ok.
L'unica cosa, che è anche la più importante, è il filo a piombo che dalla rotula, dopo aver messo pedivelle e piedi paralleli al pavimento, dovrebbe scendere verticalmente fino alla metà esatta dell'asse del pedale.
Nel mio caso si ferma esattamente davanti al pedale.
Non voglio arretrare la sella perché me la sento a misura.
Voi cosa fareste? :whistling2:
Io non mi farei troppe "seghe" mentali , se non hai problemi lascia così , tieni conto che se vai da 10 bio meccanici otterrai 10 posizioni differenti a conferma che una regola non esiste, io soprattutto in mountain non ho mai avuto problemi di posizione , sulla bdc invece la cosa secondo me è piu delicata ...
Sono d'accordo, in mtb ci sono troppe variali, le sensazioni e l'esperienza contano di più dei mm avanti e indietro o su o giù, la bdc è un'altra cosa, le misure sono più imprescindibili :63:
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Ok lascio stare, era solo per capire se effettivamente ci fossero delle differenze positive avendo la bike con misure corrette..
Magari si spinge di più, facendo meno fatica? Ha.ha.ha.ha.ha.ha
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Ok lascio stare, era solo per capire se effettivamente ci fossero delle differenze positive avendo la bike con misure corrette..
Magari si spinge di più, facendo meno fatica? Ha.ha.ha.ha.ha.ha
:biggrin2: magari..... in genere appena fai degli spostamenti sembra che hai trovato la soluzione a tutti i mali, alla prima uscita ti sembra di andare meglio e ciò accade perchè utilizzi parti più "fresche" del muscolo ,poi già alla seconda pedalata i vantaggi sembrano svaniti e secondo come rimedi solo un bel mal di gambe... io dico che quando ci sei meno tocchi, meglio è ...in 20 anni di mtb mai nessun problema di posizione, poi magari ho sempre pedalato al 50% , ma in compenso , nessun fastidio strano...
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Esistono delle regole sul'altezza sella in base al cavallo o utilizzando il filo a piombo..per quanto riguarda l'arretramento anche esso si deve regolare in base all.ossatura..
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La misura centro manubrio fine sella non puo' essere attendibile ( come
citava Cobas) in quanto le selle possono avere lunghezze moooolto differenti, per cui ci vorrebbe un riferimento fisso tipo centro asse reggisella.
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il centro anatomico della sella, per quanto ne so, si misura cosi:
-prendi un calibro e lo apri a 75mm
-lo trascini dalla punta della sella al fondo ortogonalmente all'asse fino a quando becchi i 75mm (non va piu avanti)
-la misura che hai dal calibro alla fine della sella è quella che devi considerare
solitamente (almeno in teoria) la sella da mtb ha una lunghezza di 120mm, ma le fizik per esempio sono piu lunghe (135mm..)
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sapevo 72mm
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Tutti questi calcoli del cavallo, del filo a piombo ecc a mio avviso sono generici, solo un bravo biomeccanico sa metterti in sella nel migliore dei modi evitando in primo luogo problemi fisici e poi massimizzando la performance della pedalata :wink_smilie:
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Concordo, il biomeccanico esperto non lavora a caso, e si sente, e lo sento (mi ha regolato la sella in modo eccellente e vedendo come pedalavo mi ha spostato le tacchette un Po più avanti per favorire il gioco di caviglia)
Quello che non capisco pero è la misura orizzontale....sulla bici da strada ok, è una "scienza esatta" ma sulla Mtb dove conta anche l'agilita del busto mi sembra che le misure rilevate siano un Po estreme...
O è meglio farci l'abitudine?
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Mah, misure e misurine con filo a piombo e livello...certo, funziona. Ma si usava negli anni 70.
Di solito adesso un buon centro di biomeccanica dispone di un database di centinaia di atleti prof con diverse caratteristiche, comprensivo di pesi, potenza espressa negli svariati momenti (soglia, fcMax, fondo veloce, ecc. ecc.) e a questi dati si riferisce per valutare chiunque si rivolge a loro.
La procedura viene fatta su cicloergometro, con possibilità di rilevare cadenza, potenza, fc cardiaca e l'atleta viene cosparso di bollini posti sulle svariate articolazioni (bacino, ginocchio, spalla, gomito...).
Mettendolo poi a pedalare (...e per un bel tot di minuti!) davanti a due-tre videocamere che inviano direttamente i dati video ad un computer, insieme ai dati del cicloergometro, il biomeccanico confronta con il database preesistente di cui sopra e propone le svariate modifiche da fare in sella.
Il tutto funziona, e non è di sicuro fatto con metodi tipo "prova a spostare più avanti la sella", "prova a mettere il manubrio più basso", "prova a prendere le pedivelle più lunghe" o altri ancora.
Chiaro che poi, anche se la posizione non è corretta al 100%, il corpo umano si adatta comunque, e pedalare si riesce lo stesso.
Ma con metodi studiati e provati veramente a fondo, e con i mezzi che ci sono al giorno d'oggi, un atleta può ottimizzare le proprie performance e non attirarsi patologie o dolori strani.
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Se il filo a piombo si usava negli anni 70,il metodo delle telecamere si usava 10 anni fa.il database dei ciclisti prof è una cosa che i biomeccanici devono avere,ma non serve x confrontare i valori del ciclista non prof,ma piuttosto come elemento di cultura e conoscenza del biomeccanico
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Se il filo a piombo si usava negli anni 70,il metodo delle telecamere si usava 10 anni fa.il database dei ciclisti prof è una cosa che i biomeccanici devono avere,ma non serve x confrontare i valori del ciclista non prof,ma piuttosto come elemento di cultura e conoscenza del biomeccanico
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Ovvio. Quello che voglio dire è che la biomeccanica con il passare degli anni ha progredito, soprattutto parlando dei mezzi che ha a disposizione.
Il filo a piombo funziona sicuramente, ma oggi si può misurare molto più finemente (calcolando angoli articolari, linearità del movimento e quant'altro) con mezzi più sofisticati o precisi.
Quanto ai ciclisti professionisti: le loro prestazioni sono certamente diverse da quelle di noi amatori, ma resta il fatto che è tutta gente che passa ogni giorno oltre 4-5 ore in sella, e quindi possono fornire un feedback più preciso rispetto a chi (come noi) sulla bici ci pedala al massimo 15 ore in una settimana...
E in ogni caso i loro dati non sono presi come "legge divina", ma servono come raffronto, basandosi su centinaia di osservazioni.
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domanda da profano : il metodo "Body Geometry fit" usato dai centri Specy è valido? qualcuno l'ha provato?
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Non è il "metodo" che fa la differenza...anzi...
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Se il filo a piombo si usava negli anni 70,il metodo delle telecamere si usava 10 anni fa.il database dei ciclisti prof è una cosa che i biomeccanici devono avere,ma non serve x confrontare i valori del ciclista non prof,ma piuttosto come elemento di cultura e conoscenza del biomeccanico
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Oggi allora cosa viene usato ?
Se si può sapere..
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noi usiamo uno strumento che si chiama retul. basta googolare.
ma spiego brevemente cos'è un sistema a telecamere prima e poi spiego xchè il retul, almeno per il ciclismo, è un sistema migliore.
il sistema a più telecamere è in grado di ricreare un modello 3d di un ciclista che pedala.bastano 2 telecamere fisse, ma 3,4 o più è meglio. in pratica sul ciclista vengono posizionati dei marker o dei segni, e ogni telecamera dopo che è stata sincronizzata registra la posizione di questi marker. quindi prendendo ogni singolo fotogramma, la telecamera 1 registrerà il marker della spalla(per esempio) con determinate coordinate in pixel x e y in un immagine 2d(un tipico fotogramma).la telecamera 2 registrerà lo stesso marker con altre coordinate, e così via. al software basta dire che il marker della spalla è sempre lo stesso x ogni telecamera, e lui determinerà che quel punto ha coordinate x,y e z in un ambiente tridimensionale.per lo stesso fotogramma quindi verrà fatta la stessa procedura per tutti gli altri marker(es ginocchio, gomito ecc)a questo punto nel software viene ricreato un modellino 3d del ciclista. poi bisognerà fare tutto questo lavoro per tutti i vari frames necessari a ricreare il movimento. a questo punto, avendo tanti punti che hanno un nome(spalla,ginocchio...) che si muovono in un intervallo temporale si potranno determinare angoli, spostamenti,distanze e velocità varie.
però questo sistema ha dei limiti. infatti nel ciclismo la posizione ha la caratteristica di dover essere studiata millimetricamente. quindi supponendo anche di avere 3 telecamere dull hd (1920x1080 progressivo) la risoluzione non è sufficiente per determinare con precisione dove si trova con esattezza millimetrica un qualsiasi punto. considerando che con una lente da 35mm questa telecamera dovrà essere posizionata fra i 2 e 3 metri di distanza dal soggetto, nella migliore delle ipotesi, tradurre in metrico un ciclista che entra in 1080px significa che quando nell'ambiente virtuale il marker si move di un px, nella realtà si muove di un valore compreso fra 0 e 3mm.nella migliore delle ipotesi. però nessun sistema usa telecamere da 1080p, servirebbero minimo 3 telecamere da 2000 euro compresa la lente.quindi di solito i sistemi si affidano a macchine che vanno dai 480 ai 600px, vuol dire che il marker pur essendo nello stesso pixel virtuale potrebbe essere anche 1,5 cm da un altra parte. davvero troppa roba. poi altro punto debole è che il sistema per poter essere il + preciso possibile, deve avere l'operatore che a mano clicca su ogni singolo frame del marker. un lavoraccio insomma. quindi x 5 secondi di video a 25fps con 10 marker vuol dire che l'operatore deve fare 1250 click.quante ore ci vogliono x fare bene 5 secondi di video quindi?(tante!io ho fatto anni di queste cose noiose x capire che i risultati ottenuti non valgono il tempo spesoci dietro) cosa che non viene mai fatta e viene lasciato al software di fare l'autotracking che x esperienza non è neanche lontanamente preciso. quindi alla fine di tutto questo lavoro, si ha un modello virtuale di 5 secondi di pedalata. a questo punto bisogna farlo x ogni aggiustamento e modifiche che si fa alla bici mentre il ciclista sopra pedala. ho scritto molto ma non è neanche tutto. però giusto x capire che un sistema video è macchinoso e lungo, e anche se si fa tutto giusto non è precisissimo. questo inconveniente non c'è se vengono utilizzati marker attivi, cioè ogni marker è in grado di trasmettere una luce particolare, che il software dovrà decifrare ecc)
i sistemi video a telecamere sono cmq ottimi per altri compiti, come ad esempio determinare a che velocità si muove la mazza di un giocatore di baseball o anche determinare la traiettoria del bacino di uno sciatore ripreso da 50metri di distanza, ma per le cose piccole...mmm no
il retul invece ha bisogno di una spiegazione molto + semplice.
in uno strumento si trovano 3 telecamere a infrarossi(quindi 3d) che ricevono 100 volte al secondo gli impulsi di marker attivi(che quindi trasmettono una luce a frequenza d'onda specifica). in pratica si hanno in tempo reale tutti i valori, ma con la precisione di 1/10 di mm a 100hz(contro il cm abbondante a 25hz non in real time del miglior sistema a telecamere).
inoltre,il retul ha un secondo strumento, che consiste in una "penna" che viene appoggiata sui punti più importanti del telaio della bici, quindi oltre al report con i dati del ciclista, produce anche un report con le misure della bici
si potrebbero dire ancora molte cose,spero che basti. in conclusione chiunque usi un sistema a telecamere, provi a dimostrarmi che questo ha una precisione sufficiente per un bike fitting,quando la precisione richiesta è nell'ordine del mm
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Ok chiaro, quindi con retul non fornisce una serie di dati dulla forma del telaio ipotetico....perfetto come fanno altri sistemi e che con i telai in carbonio non conta nulla..
Ma ti aggiusta la posizione in base a quella che stai usando. Dico una stupidata dicendo per assurdo uso una M potrei anche avere una S?
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il retul non ti aggiusta le misure, il retul ti permette di vedere con estrema precisione come si muove il ciclista, deve essere il tecnico, in base alla sua preparazione ed esperienza (in base alla specialità, al tipo di ciclista, alle eventuali problematiche riscontrate ecc ecc), a valutare quali cambiamenti fare sulla bicicletta per ottenere il risultato desiderato, che può essere verificato in tempo reale con il retul.