Autore Topic: misure biomeccaniche  (Letto 7857 volte)

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Offline paolight

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Re:misure biomeccaniche
« Risposta #15 il: Maggio 28, 2013, 10:09:55 am »
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Mah, misure e misurine con filo a piombo e livello...certo, funziona. Ma si usava negli anni 70.
Di solito adesso un buon centro di biomeccanica dispone di un database di centinaia di atleti prof con diverse caratteristiche, comprensivo di pesi, potenza espressa negli svariati momenti (soglia, fcMax, fondo veloce, ecc. ecc.) e a questi dati si riferisce per valutare chiunque si rivolge a loro.
La procedura viene fatta su cicloergometro, con possibilità di rilevare cadenza, potenza, fc cardiaca e l'atleta viene cosparso di bollini posti sulle svariate articolazioni (bacino, ginocchio, spalla, gomito...).
Mettendolo poi a pedalare (...e per un bel tot di minuti!) davanti a due-tre videocamere che inviano direttamente i dati video ad un computer, insieme ai dati del cicloergometro, il biomeccanico confronta con il database preesistente di cui sopra e propone le svariate modifiche da fare in sella.
Il tutto funziona, e non è di sicuro fatto con metodi tipo "prova a spostare più avanti la sella", "prova a mettere il manubrio più basso", "prova a prendere le pedivelle più lunghe" o altri ancora.
Chiaro che poi, anche se la posizione non è corretta al 100%, il corpo umano si adatta comunque, e pedalare si riesce lo stesso.
Ma con metodi studiati e provati veramente a fondo, e con i mezzi che ci sono al giorno d'oggi, un atleta può ottimizzare le proprie performance e non attirarsi patologie o dolori strani.

Offline franzanco

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R: misure biomeccaniche
« Risposta #16 il: Maggio 28, 2013, 10:59:38 am »
Se il filo a piombo si usava negli anni 70,il metodo delle telecamere si usava 10 anni fa.il database dei ciclisti prof è una cosa che i biomeccanici devono avere,ma non serve x confrontare i valori del ciclista non prof,ma piuttosto come elemento di cultura e conoscenza del biomeccanico

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Offline paolight

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Re:R: misure biomeccaniche
« Risposta #17 il: Maggio 28, 2013, 11:37:14 am »
Se il filo a piombo si usava negli anni 70,il metodo delle telecamere si usava 10 anni fa.il database dei ciclisti prof è una cosa che i biomeccanici devono avere,ma non serve x confrontare i valori del ciclista non prof,ma piuttosto come elemento di cultura e conoscenza del biomeccanico

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Ovvio. Quello che voglio dire è che la biomeccanica con il passare degli anni ha progredito, soprattutto parlando dei mezzi che ha a disposizione.
Il filo a piombo funziona sicuramente, ma oggi si può misurare molto più finemente (calcolando angoli articolari, linearità del movimento e quant'altro) con mezzi più sofisticati o precisi.
Quanto ai ciclisti professionisti: le loro prestazioni sono certamente diverse da quelle di noi amatori, ma resta il fatto che è tutta gente che passa ogni giorno oltre 4-5 ore in sella, e quindi possono fornire un feedback più preciso rispetto a chi (come noi) sulla bici ci pedala al massimo 15 ore in una settimana...
E in ogni caso i loro dati non sono presi come "legge divina", ma servono come raffronto, basandosi su centinaia di osservazioni.

Offline Pragmatico

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Re:misure biomeccaniche
« Risposta #18 il: Giugno 07, 2013, 04:14:21 pm »
domanda da profano : il metodo "Body Geometry fit" usato dai centri Specy è valido? qualcuno l'ha provato?

Offline Licio84

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Re:misure biomeccaniche
« Risposta #19 il: Luglio 16, 2013, 12:42:51 am »
Non è il "metodo" che fa la differenza...anzi...

Offline seagate

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Re:R: misure biomeccaniche
« Risposta #20 il: Luglio 16, 2013, 05:53:40 pm »

Se il filo a piombo si usava negli anni 70,il metodo delle telecamere si usava 10 anni fa.il database dei ciclisti prof è una cosa che i biomeccanici devono avere,ma non serve x confrontare i valori del ciclista non prof,ma piuttosto come elemento di cultura e conoscenza del biomeccanico

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Oggi allora cosa viene usato ?
Se si può sapere..

Offline franzanco

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Re:misure biomeccaniche
« Risposta #21 il: Luglio 16, 2013, 07:31:53 pm »
noi usiamo uno strumento che si chiama retul. basta googolare.

ma spiego brevemente cos'è un sistema a telecamere prima e poi spiego xchè il retul, almeno per il ciclismo, è un sistema migliore.
il sistema a più telecamere è in grado di ricreare un modello 3d di un ciclista che pedala.bastano 2 telecamere fisse, ma 3,4 o più è meglio. in pratica sul ciclista vengono posizionati dei marker o dei segni, e ogni telecamera dopo che è stata sincronizzata registra la posizione di questi marker. quindi prendendo ogni singolo fotogramma, la telecamera 1 registrerà il marker della spalla(per esempio) con determinate coordinate in pixel x e y in un immagine 2d(un tipico fotogramma).la telecamera 2 registrerà lo stesso marker con altre coordinate, e così via. al software basta dire che il marker della spalla è sempre lo stesso x ogni telecamera, e lui determinerà che quel punto ha coordinate x,y e z in un ambiente tridimensionale.per lo stesso fotogramma quindi verrà fatta la stessa procedura per tutti gli altri marker(es ginocchio, gomito ecc)a questo punto nel software viene ricreato un modellino 3d del ciclista. poi bisognerà fare tutto questo lavoro per tutti i vari frames necessari a ricreare il movimento. a questo punto, avendo tanti punti che hanno un nome(spalla,ginocchio...) che si muovono in un intervallo temporale si potranno determinare angoli, spostamenti,distanze e velocità varie.
però questo sistema ha dei limiti. infatti nel ciclismo la posizione ha la caratteristica di dover essere studiata millimetricamente. quindi supponendo anche di avere 3 telecamere dull hd (1920x1080 progressivo) la risoluzione non è sufficiente per determinare con precisione dove si trova con esattezza millimetrica un qualsiasi punto. considerando che con una lente da 35mm questa telecamera dovrà essere posizionata fra i 2 e 3 metri di distanza dal soggetto, nella migliore delle ipotesi, tradurre in metrico un ciclista che entra in 1080px significa che quando nell'ambiente virtuale il marker si move di un px, nella realtà si muove di un valore compreso fra 0 e 3mm.nella migliore delle ipotesi. però nessun sistema usa telecamere da 1080p, servirebbero minimo 3 telecamere da 2000 euro compresa la lente.quindi di solito i sistemi si affidano a macchine che vanno dai 480 ai 600px, vuol dire che il marker pur essendo nello stesso pixel virtuale potrebbe essere anche 1,5 cm da un altra parte. davvero troppa roba. poi altro punto debole è che il sistema per poter essere il + preciso possibile, deve avere l'operatore che a mano clicca su ogni singolo frame del marker. un lavoraccio insomma. quindi x 5 secondi di video a 25fps con 10 marker vuol dire che l'operatore deve fare 1250 click.quante ore ci vogliono x fare bene 5 secondi di video quindi?(tante!io ho fatto anni di queste cose noiose x capire che i risultati ottenuti non valgono il tempo spesoci dietro) cosa che non viene mai fatta e viene lasciato al software di fare l'autotracking che x esperienza non è neanche lontanamente preciso. quindi alla fine di tutto questo lavoro, si ha un modello virtuale di 5 secondi di pedalata. a questo punto bisogna farlo x ogni aggiustamento e modifiche che si fa alla bici mentre il ciclista sopra pedala. ho scritto molto ma non è neanche tutto. però giusto x capire che un sistema video è macchinoso e lungo, e anche se si fa tutto giusto non è precisissimo. questo inconveniente non c'è se vengono utilizzati marker attivi, cioè ogni marker è in grado di trasmettere una luce particolare, che il software dovrà decifrare ecc)

i sistemi video a telecamere sono cmq ottimi per altri compiti, come ad esempio determinare a che velocità si muove la mazza di un giocatore di baseball o anche determinare la traiettoria del bacino di uno sciatore ripreso da 50metri di distanza, ma per le cose piccole...mmm no

il retul invece ha bisogno di una spiegazione molto + semplice.
in uno strumento si trovano 3 telecamere a infrarossi(quindi 3d) che ricevono 100 volte al secondo gli impulsi di marker attivi(che quindi trasmettono una luce a frequenza d'onda specifica). in pratica si hanno in tempo reale tutti i valori, ma con la precisione di 1/10 di mm a 100hz(contro il cm abbondante a 25hz non in real time del miglior sistema a telecamere).
inoltre,il retul ha un secondo strumento, che consiste in una "penna" che viene appoggiata sui punti più importanti del telaio della bici, quindi oltre al report con i dati del ciclista, produce anche un report con le misure della bici

si potrebbero dire ancora molte cose,spero che basti. in conclusione chiunque usi un sistema a telecamere, provi a dimostrarmi che questo ha una precisione sufficiente per un bike fitting,quando la precisione richiesta è nell'ordine del mm

Offline seagate

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Re:misure biomeccaniche
« Risposta #22 il: Luglio 18, 2013, 01:39:05 pm »
Ok chiaro, quindi con retul non fornisce una serie di dati dulla forma del telaio ipotetico....perfetto come fanno altri sistemi e che con i telai in carbonio non conta nulla..
Ma ti aggiusta la posizione in base a quella che stai usando. Dico una stupidata dicendo per assurdo uso una M potrei anche avere una S?

Offline BigMac

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Re:misure biomeccaniche
« Risposta #23 il: Luglio 19, 2013, 06:15:41 pm »
il retul non ti aggiusta le misure, il retul ti permette di vedere con estrema precisione come si muove il ciclista, deve essere il tecnico, in base alla sua preparazione ed esperienza (in base alla specialità, al tipo di ciclista, alle eventuali problematiche riscontrate ecc ecc), a valutare quali cambiamenti fare sulla bicicletta per ottenere il risultato desiderato, che può essere verificato in tempo reale con il retul.